Text eines Chats bei www.texxas.de über Astrologie und Wissenschaft (1 Stunde)

Guten Abend Herr Dr. Niehenke
> Guten Abend Herr Dr. Kayser
> Da es bei der Ankündigung vergessen wurde, würde ich gern einen Link nachtragen ...
Bitte schön!
> Ein im Reclam-Verlag erschienenes Lehrbuch der Astrologie von mir ist nämlich im Netz
im Volltext nachlesbar.
> Außerdem viele Infos und eine Literaturdatenbank etc: http://www.astrologiezentrum.de
... und im Archiv von www.morgenwelt.de gibt es einige Artikel, die
sich kritisch mit der Astrologie auseinandersetzen
> Haben Sie einen Link, damit ich mal schnell hinspringen kann?
Außerdem möchte ich Herr Harder bei uns begrüßen!
> Guten Abend Herr Harder
Bargusin: Guten Abend, noch kein Gespraech?
Das Gespräch kann beginnen

http://www.morgenwelt.de/wissenschaft/001205-skeptics-astrologie.htm
Bargusin: Na, also mich braucht man nicht von Astrologie zu ueberzeugen
:-)))
warum nicht?
noe: guten abend allerseits
> Ich würde übrigens auch niemanden davon überzeugen wollen :)
Guten Abend
Bargusin: Weil ich es seit ein paar Jahren selber ausuebe - aber nicht
vollprofessionell
noe: worum geht´s denn gerade?
Astrologie!
> Guten Abend Herr Noe
unser Thema heute ist Astrologie
noe: wie ist das denn nun mit der astrologie ist da wissenschaftlich
irgendwas erwiesen?
> Nur zur Sicherheit, Herr Noe: Sind Sie der bekannte Kollege mit diesem Namen?
noe: nee, hab´mir einen scherz erlaubt.
es gibt eine Reihe wissenschaftlicher Tests, bei denen die
Astrologen nicht über das Niveau von Zufallstreffen hinaus gekommen sind
> Wie wahr :(
Zufallstreffer
Warum vertrauen trotzdem soviele auf dei Astrologie?
> Um vielleicht gleich ein wenig Dampf rauszulassen ...
> ... ich gebe sofort zu, daß der Grad der wissenschaftlichen Bestätigung der Astrologie
miserabel ist ...
> wie bei der Naturheilmedizin, den Psychoanalyse (von den Kassen bezahlt und SEHR
teuer :-) und ...
ja... auch das sind aus meiner Sicht Pseudowissenschaften
noe: zufallstreffer auch hinsichtlich der persönlichkeitsanalyse?
> ... was immer der Ausdruck "Pseudowissenschaften" genau heißen mag ...
> Etwas kann wahr (richtig) sein, ohne eine Wissenschaft zu sein!
noe: na, na, ich denke nicht, dass man die analyse mit der astrologie
vergleichen kann!
> Was den Grad der wissenschaftlichen Bestätigung angeht, kann man Psychoanalyse
sehr wohl
wissenschaftlich gesehen natürlich nicht, Herr Dr. Niehenke
> ... mit Astrologie vergleichen ...
da gebe ich Ihnen Recht
> ... wenn man einem rennomierten Psychologen und Methodenkritiker wie H.J. Eysenck
glauben darf!
> Eysenck hält PA für eine "besondere Form des Aberglaubens"
von den meisten Psychologen wird deshalb die Freudsche
Psychoanalyse auch nicht mehr allzu ernst genommen
> Wollen wir über den Wahrheitsgehalt von etwas "abstimmen"?
noe: ja, sie wurde weiterentwickelt
aber zurück zur Astrologie: Wenn astrologische Aussagen nur
Zufallstreffer sind, welchen Sinn haben sie dann?
> Es geht, wissenschaftlich gesehen darum, welchen Stellenwert man der (subjektien)
Erfahrung geben will
eine Vorhersage ist entweder wahr oder falsch, das ist ganz objektiv
feststellbar
religiöse Erfahrungen beispielsweise wären etwas anderes...
> Die allermeisten meiner Klienten haben den Eindruck, daß die Deutung ihres Horoskop
weiterhilft bei der Selbsterkenntnis
> Zur Vorhersage: Die Vorhersage ist NICHT die Domäne der Astrologen!
noe: also ist es ihrer meinung nach egal, ob ich eine psychoanalyse mache
oder mir auf der seite von herrn noe eine persönlichkeitsanalyse runterlade?
> Falsche Vorhersagen sind KEIN Zeichen davon, daß das Wissensgebiet falsch ist
(siehe Wetter)
nun ja, zur Verteidigung der Meteorolgen muss man zugeben, dass
sie über Zufallstreffer hinauskommen
> Zu Computeranalysen würde ich gern auf folgenden Link verweisen: ...
Bitte sehr!
aber ich bezweifle nicht, dass Astrologie Menschen helfen kann,
selbst wenn ihre Grundlagen falsch sind
INwieweit helfen?
auch der Glaube an Gott kann Menschen helfen, ohne das Religion
eine wissenschaftliche Grundlage besitzt
helfen in Bezug auf Entwicklung und Verständnis der eigenen
Persönlichkeit
> Link zur Frage des Sinns von Computerdeutungen:
www.astrologie.de/ubb/Forum1/HTML/000014.html
Frage an den Moderator: Wieviel Teilnehmer haben wir im Chat?
> Es geht eigentlich mehr darum, daß die Klienten (teilweise Menschen mit hoher Bildung
wie Universitätsprofessoren) ...
bernd: was ist wenn man an beides nicht glaubt?
> ... sich durch die Deutung des Horoskops in ihrem Wesen "getroffen fühlen" ...
> ... den Eindruck haben, daß etwas "Bedeutsames" über ihr Wesen dort gesagt wurde.
Religion, Psychoanalyse, Astrologie sind ja nicht die einzigen Wege
sich zu helfen oder helfen zu lassen
aber der Anspruch der Astrologen geht doch zumeist darüber
hinaus, Herr Dr. Niehenke
bernd: wer läßt sich den mit astrologie helfen?
noe: ja, aber dann muss es ja mit dem bild übereinstimmen, das sie von sich
haben und wie findet der astrologe das heraus?
> Herr Kayer: WORÜBER geht der Anspruch der Astrologie hinaus
gute Astrologen sind schlicht gute Menschenkenner
> Ja, Herr Noe: Er findet es über die Deutung des Horoskops heraus ...
über den Anspruch, Menschen in ihrem Wesen zu treffen
> und mit Menschenkenntnis kann man das nicht erklären, weil es auch bei sog.
> ... Blindgutachten funktioniert. ...
es geht doch letztlich um Vorhersagen
> Man kann sich das im Forum von astrologie.de mal anschauen, denn dort werden ...
Vorhersage des Characters, des Berufs, des Schicksals aus dem
Zeitpunkt dr Geburt
> ... öffentlich die Horosope von Personen (die allerdings anonym bleiben) gedeutet.
> Herr Kayser: Das ist ein weit verbreitetes VORURTEIL, daß es um Vorhersagen gehe!
noe: muss ich mal ausprobieren. aber vorher frage ich meinen analytiker.
heinrich: herr niehenke, wie soll das den gehen, dass der stand z.t. unendlich
weit entfernter gestirne einen einfluss auf mich haben soll
> Herr Kayser: Es geht um die Frage, ob sich das Horoskop als (psycho) diagnostisches
Instrument eignet, nicht um Vorhersage!
nun, ich lasse mich gern korrigieren, aber das meiste was ich von
Astrologen lese sind Vorhersagen
"Steinbock: seien sie diese Woche vorsichtig"
> Herr Heinrich: Die Astrologen glauben doch gar nicht, daß die Gestirne ihren Charakter
prägen. Sie sind so, wie Sie sind, aufgrund Ihrer Gene
und das prägt doch das Bild der Astrologie in der Öffentlichkeit
> Herr Kaiser: Sie sollten keine (vulgärastrologische) Zuckerwürfel-Astrologie aus den
Horoskopspalten der Regenbogenpresse zur Grundlage unserer Diskussion machen!
> ... Ich habe doch über solch einen Unsinn nicht promoviert ("Kritische Astrologie" ist der
Titel meiner Diss, im Netz unter obigem Link auch nachlesbar)
ich begrüße ihre distanzierte Ansicht zur Astrologie, Herr Niehenke,
aber die meisten Astrologen sehen das doch anders, oder?
> Außerdem verderben solche Horoskope den Charakter :-)
> Nein: Es gibt eben sog. "Medien-Astrologen", die das Bedürfnis mancher Medien nach
"spektakulären Aussagen" befriedigen ...
> weil sie damit ihr Geld verdienen. - Der überwiegende Teil der im Deutschen
Astrologen-Verband ...
> organisierten Astrologen würde solche Voraussagen niemals machen!
noe: meinen sie etwa mich?
okay, sprechen wir über die "seriösen" Astrolgen des DAV
heinrich: herr niehenke, wenn nicht die gestirne, was ist es dann, was mich
durch den speziellen ort & die zeit meiner geburt, "bestimmt"
> Hallo, Herr Noe: Wer sind Sie denn? :-)
noe: analytiker
> Herr Heinrich: Sie müssen die Kausalität "umdrehen". Sie werden nicht durch die
Gestirne "bestimmt",
welche Grundlage haben diese Astrologen für die Behauptung, das
Horoskop sage etwas über den Charakter aus
> sondern ihr Organismus "reagiert" auf die Gestirne in seiner Art, weil Sie eben so sind
wie Sie sind ...
das Horoskop hat ja schon etwas mit der Stellung der Gestirne zu
tun, oder
warum reagiert er darauf? über welchen Prozess?
> Wieso der Organismus auf die Gestirne reagiert, ist für die Frage, ob es wahr ist (oder
sein kann), DASS er darauf reagiert, zunächst nicht von Belang
> Ich habe in meinem erwähnten Lehrbuch einen Zugang zur Astrologie zu beschreiben
versucht, der diese Frage des "Warum" zu klären versucht ...
> Ich nenne ihn den "systemtheoretischen Zugang" zur Astrologie. Und es ist mir dabei
wichtig ...
zunächst nicht - aber es sollte
> ... daß diese Art Astrologie mit keinem uns heute bekannten Naturgesetz in Widerspruch
steht!
> Man kann Astrologie auf eine sehr rationale Weise betreiben - man muß nicht "abheben"
! :-)
allerdings hatten wir ja schon am Anfang festgestellt, dass es keine
wissenschaftlichen Nachweise für die Astrologie gibt
noe: wie geht das?
auch insofern erübrigt sich natürlich die Suche nach der Wirkung, um es etwas spitz
zu formulieren
> Ja, es gibt keine (unumstrittenen) wissenschaftlichen Nachweise für die Astrologie ...
> ... nur sagt das gar nichts. Das kann sehr wohl ein Mangel der Methoden der Wissenschaft sein! ...
nun, umstrittene Nachweise gibt es für praktisch alles
> ... in meiner Diss. bin ich auf die erkenntnistheoretische und methodologische Seite daher sehr
ausführlich eingegangen.
bleibt doch die Frage nach dem Sinn der Astrologie, der über eine psychologische
Beratung hinausgeht
> Noch einmal: Welchen Stellenwert hat das (komplexe) Urteil (intelligenter) Menschen? - Diese Frage gilt
es zu entscheiden!
wenn sich ein Zusammenhang Charakter <-> Horoskop nicht nachweisen lässt und
es auch keinerlei Ansatz dafür gibt, einen solchen Zusammenhang zu erklären
> Lassen Sie mich einen Vergleich bringen: Wenn Sie das "Wolkenerkennungsspiel" betreiben, dann gibt
es keine Möglichkeit, zu BEWEISEN, ...
Was meinen Sie jetzt konkret, Herr Niehenke?
> ... daß eine bestimmte Wolke einem Kamel "ähnlich" ist, weil "Ähnlichkeit" nicht "beweisbar" ist, denn
"Beweis"
> verlangt "Identität"!
> Wir haben keine vernünftigen wissenschaftlichen Methoden, um "Ähnlichkeiten" wissenschaftlich zu
erfassen ...
> ... ich habe mich damit intensiv befaßt, und es gibt praktisch KEINE Literatur zu diesem wichtigen
Thema.
> Es ist aber eine interessante Frage: WANN empfinden Menschen zwei Sachverhalte als "ähnlich"?
sie meinen also, das "Gefühl" ein Horoskop sei "irgendwie" richtig, sei ausreichend,
um Astrologie als sinvoll anzusehen?
> In der Mathematik kann man das erfassen, man kann sogar einen "Ähnlichkeitskoeffizienten"
bestimmten, aber
> in der Musik - den Baustilen - dem "Stil" von Epochen ...?
doch doch, in der Kunst geht das schon
> Herr Kaiser: Mir scheint, daß Sie das "Gefühl" (sprich: die Intuiton!) nicht recht zu würdigen wissen !
oh doch - nichts gegen Gefühle
> So, so, in der Kunst kann man sowas "beweisen"?
auch nichts gegen Intuition
> :-)
> Wie schön, daß wir uns da einig sind!
nein, aber Ähnlichkeiten lassen sich recht gut feststellen
> Was heißt hier "feststellen": Es läßt sich nicht "objektivieren" ! ...
aber Gefühle und Intuition können natürlich gehörig in die Irre führen und eignen sich
nicht zur Entscheidung über wissenschaftliche Wahrheiten
> Das wäre auch paradox: GENAU festsstellen zu wollen, wie "ähnlich" (also "ungenau - gleich " :-) etwas
ist!
sagen wir: das die Musik von Händel und Purcell sich ähnlicher ist als die von Bach
und Bruckner, dass wird wohl kein Musikwissenschaftler leugnen
> Wollen Sie etwa behaupten, Herr Kaiser, unser Verstand könne nicht irren? Wie kommt denn dann der
ganze Mist in der Geschichte der Wissenschaften zustande?
natürlich kann sich unser Verstand irren
> Die Tatsache, daß Musikwissenschaftler sich einigen können, steht auf demselben Niveau, wie das
Astrologen sich einigen können. Und wenn es danach ginge, dann wäre Astrologie als "bewiesen" zu
betrachten!
aber ob zB die Berufswahl mit der Stellung der Gestirne bei der Geburt
zusamenhängt, lässt sich nur durch saubere Statistik feststellen, nicht durch Intuition oder Gefühl
> Mir geht es darum, deutlich zu machen, daß Astrologie nicht PRINZIPIELL in einer anderen Lage ist als
...
> alle Wissenschaften, die sich mit "komplexen Systemen" auseinanderzusetzen haben ...
das sehe ich durchaus anders
> ... und alle diese Wissenschaften haben so ihre "Methodenprobleme", wenn es um "Eindeutigkeit" geht.
und mein Eindruck ist ganz eindeutig, dass die Astrologen von einer "Einigkeit"
ähnlich jener der Musikwissenschaft recht weit entfernt sind
> Dieser Eindruck täuscht!
auch dazu gibt es ja Versuche - Horoskope mehrerer Astrologen zu den gleichen
Personen...
> Die Musikwissenschaftler haben nur einen Vorteil: Sie müssen es sich nicht gefallen lassen, daß
JEDERMANN ..
> ... selbst Leute, die nicht einmal Noten lesen können, sich als Musikwissenschaftler bezeichnen darf.
> Was die erwähnten Versuche angeht: Wenn Leute nicht einmal in der Lage sind, ihr (dem Test
zugrundeliegendes) ...
richtig, aber selbst unstudierte Musikliebhaber können Barockmusik von Musik der
Romantik eindeutig unterscheiden
> Testprofil zu erkennen, dann werden sie ja wohl nicht vom Astrologen erwarten, daß er das dann kann.
> Will sagen: Man muß sich anschauen, wie diese Studien aufgebaut sind!
> Die Frage ist nicht, ob Menschen in der Lage sind, etwas zu unterscheiden, sondern ob DAS
OBJEKTIVIERBAR ist!
zB sollten Astrologen von anderen Astrologen erstellte Charakterprofile Horoskopen
zuordnen.... aber nur Zufallstreffer
> Die Menschen, denen Horoskope gedeutet werden, können auch "unterscheiden": Da trifft auf mich zu,
das nicht.
was verstehen sie in diesem Sinne unter objektiv?
> ... und das tun sie ja in der täglichen Praxis eines Astrologen.
> Lassen Sie mal die Auswertung von Testbatterien zuordnen, oder, schlimmer noch, psychologische
Gutachten :-)
off topic bemerkt: mir fällt auf das wir fast unter uns diskutieren, ohne viel Teilnahme
von außen - schade!
> Merken Sie denn nicht, daß die Unterschiede zwischen Astrologie, Psychologie und anderen Gebieten,
die komplexe Systeme zu ihrem Gegenstand haben ...
bernd: für mich ist das alles zuabgehoben!
> gradueller Natur sind?
> OK. Gehen wir mal weg von "Erkenntnistheorie" und "Methodologie" ...
Input von außen könnte das ändern @bernd
bernd: meine frage ist: inwieweit kann ich mich auf ein hroskop verlassen?
meine Antwort ist: gar nicht
> Hallo Bernd: Es kommt darauf an, was Du jetzt unter "Horoskop" verstehst. Wenn Du damit das Zeug in
der Zeitung meinst ...
bernd: wieso garnicht?
> ... dann natürlich überhaupt nicht (7 Millionen Menschen in D. hätten ja dasselbe Horoskop bei 12 Typen)
allerdings wäre ich auch bei psychologischen Gutachten vorsichtig, insofern gebe
ich Herrn Niehenke recht
bernd: vertraut einer von ihnen auf horoskope?
ich sicher nicht
bernd: von seriöser seite
> Das mit dem "gar nicht" stimmt nicht, Herr Kaiser, denn für diese Frage entscheiden nicht nur
"Statistiken", sondern auch das invididuelle Urteil der vielen (kritischen) Menschen, die ihre Erfahrungen
mit der Deutung von Horoskopen gemacht haben.
> Ich weiß nicht, was das bedeuten sollte: Auf Horoskope vertrauen.
bernd: wenn man will, kann es sogar stimmen!
die Frage ist: Kann ich einem seriösen Horoskop glauben - anders formuliert: stimmt
es, dass die Gestirne meinen Charkter bestimmen
> Siehe oben: Gestirne "bestimmen" nichts, sicher nicht den Charakter.
bernd: ich lese sie zwar, aber richte nicht mein leben danach
> Bernd, lies keine Zeitungshoroskope. Ich sagte schon: Sie verderben den Charakter.
wie würden sie den Zusammenhang formulieren Herr Niehenke
> Bis ich das geschrieben habe, ist der Zug der Diskussion ganz woanders. Erklären Sie mal in zwei
Zeilen die Relativitätstheorie :-)
bernd: bitte nicht
> Ich muß da einfach auf mein Lehrbuch unter www.astrologiezentrum.de verweisen, dort das Kapitel:
Der systemtheoretische Zugang zur Astrologie.
die Kernaussage der Astrolie ist doch, dass die Stellung der Gestirne zum Zeitpunkt
der Geburt etwas über die Persönlichkeit aussagt, oder nicht
> Die Kernaussage ist (Thesenpapier astrologischer Vereinigungen): ...
> "Astrologie ist die Deutung räumlicher Verhältnisse und zeitlicher Abläufe in unserem Sonnensystem ...
> Astrologen gehen also, vereinfacht gesprochen, davon aus, daß lebende Organismen in kosmische
Rhythmen eingebettet sind.
das ist dasselbe, nur komplizierter formuliert
> Dasselbe? Oder etwas Ähnliches?
> :-)
:)
bernd: das hört sich super an, nur sehr kompliziert
> Da haben wir es: Die Sache mit der Ähnlichkeit ...
> "Thesenpapiere" sind natürlich nicht für einen Chat gedacht, genau so wenig, die das Grundgesetz.
mein "gar nicht" bezog sich nun darauf: Wenn diese Kernaussage falsch ist, dann
kann man auch Horoskopen nicht trauen
> DAs ist der Punkt: Es gibt sozusagen eine "Kernannahme" der Astrologie ...
> ... und es gibt konkrete Regeln.
und ich halte diese Kernaussage für falsch (im Sinne von nicht bewiesen, da sich
natürlich nichts widerlegen lässt...)
> Wie Sie wissen, kann man weder SICHER etwas BEWEISEN noch WIDERLEGEN ..
> In der Astrologie ist es nun so, daß die (zugegeben subjektive aber komplexe) Erfahrung von
intelligenten Menschen ...
> ... nicht im Einklang mit statistischen Studien steht.
> Noch einmal: Das KANN ein Mangel der wissenschaftlichen Methoden sein, die, ich wiederhole, ...
Unsere Zeit ist gleich um-vielleicht eine letzte frage von bernd?
> ... (noch) nicht in der Lage sind, "Ähnlichkeiten" wissenschaftlich in befriedigender Weise zu erfassen ...
> (Beispiel: Wolkenerkennaungsspiel ). ALLE Dinge auf dieser Welt sind natürlich Ähnlich, weil Ähnlichkeit
von 0 %
bernd: >Ich habe eigentlich keine Fragen mehr!
> bis 100 % (die Prozentzahlen bitte nur "analog" verstehen) geht.
> OK. Die Stunde ist schnell verflogen. Auf Wiedersehen allerseits.
Damit schließe ich den Chat und bedanke mich bei Dr. Niehenke und Dr. Kayser für ihre
rege Teilnahme!