Sternbilder und Sternzeichen

Kleiner Grundkurs Astrologie, Grundwissen und Deutungsbeispiele

Sternbilder und Sternzeichen

Beitragvon Gauß » Di 4. Jul 2017, 20:15

Hallo,

wurden Deutungen bzgl. der Sternbilder als Deutungen für die Sternzeichen übernommen?
Ich meine: Früher hat man astrologische Deutungen z.B bzgl. dem Sternbild Jungfrau gehabt, oder ? Verwendet die heutige Astrologie
dieselben Deutungen für das Sternzeichen-Jungfrau? Ich vermute, nein (weil Sternbilder "ungleich" Sternzeichen ist). Falls aber die Deutungen sich ähneln, inwieweit ähneln sie sich? Oder hat das Sternbild Jungfrau mit dem Sternzeichen Jungfrau überhaupt gar nichts zu tun? (d.h die Energien
der Sternbilder entsprechen nicht den Energien der Sternzeichen, nur die Namen sind identisch?)

Schöne Grüße
Gauß
Gauß
 
Beiträge: 318
Registriert: Di 29. Sep 2015, 16:44

Re: Sternbilder und Sternzeichen

Beitragvon GreenTara » Mi 5. Jul 2017, 10:27

Hallo Gauß :)

ich habe deinen Beitrag jetzt bestimmt fünfmal gelesen und ich verstehe ihn immer noch nicht wirklich. Vielleicht sollten wir die Begriffe klären?

Gauß hat geschrieben:Ich meine: Früher hat man astrologische Deutungen z.B bzgl. dem Sternbild Jungfrau gehabt, oder ?


Welchen Zeitraum meinst du mit "früher"?

Verwendet die heutige Astrologie dieselben Deutungen für das Sternzeichen-Jungfrau? Ich vermute, nein (weil Sternbilder "ungleich" Sternzeichen ist).


Es gibt keine Sternzeichen, sie sind eine Erfindung der "Zuckerwürfel-Astrologie". Es gibt Tierkreiszeichen und - wie von dir erwähnt - gleichnamige Sternbilder. Oder wolltest du dich über Sonne in Jungfrau (das ist das, was man eigentlich mit "Sternzeichen Jungfrau" unfachmännisch beschreiben will) unterhalten? Ob man in den Anfängen der Astrologie überhaupt schon Planeten in den Zeichen gedeutet hat - keine Ahnung. Wenn man sich ansieht, wie die klassisch arbeitenden Astrologen mit den Zeichenhintergründen verfahren, dann bezweifele ich das sehr. Allerdings kenne ich mich auf diesem Gebiet nicht besonders gut aus und irre mich möglicherweise. Ich denke, dieses ausgiebige Deuten von Planeten in Zeichen ist eine große Unart der modernen, psychologisch orientierten Astrologie.

Oder hat das Sternbild Jungfrau mit dem Sternzeichen Jungfrau überhaupt gar nichts zu tun? (d.h die Energien der Sternbilder entsprechen nicht den Energien der Sternzeichen, nur die Namen sind identisch?)


Sie haben eine gemeinsame Bezeichnung. Aber ob Tierkreiszeichen oder Sternbilder überhaupt eine wie auch immer geartete Energie beinhalten, ist höchst fraglich.

Schöne Grüße
Rita

»Die Zukunft muss man nicht voraus sehen, man muss sie möglich machen.«
Antoine de Saint-Exupery
Benutzeravatar
GreenTara
Administration
 
Beiträge: 15395
Registriert: Fr 7. Sep 2001, 01:01
Wohnort: Kassel
Methode: TPA

Re: Sternbilder und Sternzeichen

Beitragvon Gauß » Mi 5. Jul 2017, 11:53

Hallo Rita :)

Mit "früher" meine ich die Anfängen der Astrologie (mit "der" meine ich diejenige Astrologie, die die Sternbilder gedeutet hat (falls das
überhaupt so war, denn ich kenne mich in der Geschichte der Astrologie nicht so gut aus ) ) .

Mit Sternzeichen meine ich Tierkreiszeichen (sorry für die falsche Bezeichnung). Bei den Sternbildern geht es um konkrete Objekte, nämlich reale Sterne. Bei Tierkreiszeichen
geht es erstmal um formale Aufteilung eines Kreises in 12 Teile.

Mit "Energien" meine ich, daß man einem Sternbild oder einem Tierkreiszeichen bestimmte Eigenschaften zuordnet (z.B Eigenschaft diszipliniert
zu sein impliziert alle möglichen Energien, die etwas mit Disziplin zu tun haben. Denn ohne Energie passiert nichts , denn Energie= die
Fähigkeit Arbeit zu verrichten (eine palusible Definition in Physik)
)
Wenn man das Synchronizität-Prinzip als Basis betrachtet, dann passiert auf der Erde dasselbe/analog wie oben , aber nur in einer anderen Form. Z.B die physikalischen Energien der Sternbildern finden eine analoge Entsprechung der physikalischen Energien auf der Erde ->
psychologische Färbung /psychologische Energien auf der Erde.
Die Tierkreiszeichen als formales/geometrisches Objekt haben im direkten Sinne keine physikalische Energie. Man argumentiert aber
durch Beobachtungen/Erfahrungen/Statistik, daß wenn sich ein Planet im bestimmten Tierkreiszeichen befindet, dieser gewiße "Färbung"/Eigenschaft/Energie erhält.

Nun fragte ich mich/dich/euch/uns ... , inwieweit sich z.B Venus im Tierkreiszeichen Skorpion von der Venus im Sternbild Skorpion unterscheidet.
Dazu wollte ich die entsprechenden Deutungen vergleichen. Die Deutungen müßten sich wegen der Präzession unterscheiden
(habe einfach Angst :eek: , daß die Deutungen identisch sind, aber Sternbild "ungleich" Tierkreiszeichen ist .)
Es gibt dann zwei Fälle.
Fall 1) sie unterscheiden sich völlig -> d.h nur die Bezeichnung "Skorpion" ist identisch, aber die Inhalte sind unterschiedlich
Fall 2) sie haben Gemeinsamkeiten

Oder auch anders gefragt, warum bezeichnet man ein Tierkreiszeichen mit einem Namen, mit dem man schon ein Sternbild benannt hat?

Schöne Grüße
Gauß
Gauß
 
Beiträge: 318
Registriert: Di 29. Sep 2015, 16:44

Re: Sternbilder und Sternzeichen

Beitragvon Idu » Mi 5. Jul 2017, 14:25

Gauß hat geschrieben:Oder auch anders gefragt, warum bezeichnet man ein Tierkreiszeichen mit einem Namen, mit dem man schon ein Sternbild benannt hat?


Um solche Fragen zu erforschen, bietet es sich an, etwas Grundlagenforschung zu betreiben.
Die Fragen tauchen hier im Forum ja immer häufiger auf, was auch damit zusammenhängt, daß sich die moderne Astrologie von ihren Grundlagen verabschiedet hat.

http://www.astrologie.de/forum/viewtopic.php#p120971

In dem Beitrag findest du einen Hinweis auf die Ursprünge des Tierkreises.
Ein weiterer sehr gewichtiger Punkt ist auch der Unterschied zwischen dem siderischen (ursprünglichen) Tierkreis und dem heute sehr weit verbreiteten tropischen (mittelalterlischen) Tierkreis.

Und was die Bezeichnung "Sternbild" oder auch "Sternzeichen" oder "Sonnenzeichen" anbelangt, so muß man in jedem einzelnen Fall nachfragen, was der Schreiber damit meint, weil gerade unerfahrene Neulinge setzen den Tierkreis mit seinen 12 gleichmäßigen Abschnitten mit den Sternbilder gleich.
Halte ich aber nicht weiter für ein Problem, wenn man sich auf den richtigen Terminus einigen kann.

Und eine Jungfrau siderisch ist noch eine Jungfrau, wohingegen eine Jungfrau tropisch schon eher dem Löwe gleichkommt, das liegt aber an der Berechnungsgrundlage. An den Inhalten der Jungfrau ändert das zuerstmal nichts, was sich aber ändert, ist die Berurteilung des jeweiligen Nativen, weil hier zwei unterschiedliche Temperamente aufeinander stoßen.

Gruß
Idu
Idu
 
Beiträge: 243
Registriert: Mo 3. Aug 2015, 22:28

Re: Sternbilder und Sternzeichen

Beitragvon Gauß » Do 10. Aug 2017, 19:49

Und eine Jungfrau siderisch ist noch eine Jungfrau, wohingegen eine Jungfrau tropisch schon eher dem Löwe gleichkommt, das liegt aber an der Berechnungsgrundlage. An den Inhalten der Jungfrau ändert das zuerstmal nichts, was sich aber ändert, ist die Berurteilung des jeweiligen Nativen, weil hier zwei unterschiedliche Temperamente aufeinander stoßen.


Da ich nicht sicher bin , ob ich es richtig verstanden habe , was du meinst, habe ich dazu noch einige Fragen:

Und eine Jungfrau siderisch ist noch eine Jungfrau, wohingegen eine Jungfrau tropisch schon eher dem Löwe gleichkommt, das liegt aber an der Berechnungsgrundlage.


Wenn man z.B Sonne siderisch in 25° Jungfrau hat, dann ist die Sonne tropisch in Waage (25° + 23°44' (Präzession) ). Genauer ist dann die Sonne in ca. 19° Waage .
Sonne in 25° Jungfrau tropisch ist immer noch in Jungfrau, nämlich ca 1° Jungfrau.
Die Betrachtung ist rein bzgl. der Berechnung/Präzession .

Deshalb ist mir nicht klar, warum z.B Jungfrau siderisch ist noch Jungfrau tropisch.

Meine ursprüngliche Frage war im Prinzip:

Wenn man die Deutung bzgl. Sonne in Jungfrau nach Jyotisch (indische Astrologie, die siderisch rechnet) und die Deutung bzgl. Sonne in Jungfrau nach der klassischen Astrologie (westliche Astrologie) betrachtet, wie unterschiedlich sind diese Deutungen?
Ich könnte natürlich selbst die beiden Deutungen vergleichen. Meine Frage ist aber allgemeiner Natur (bzgl. allen Zeichen bzw. allen Fällen)

An den Inhalten der Jungfrau ändert das zuerstmal nichts...


Ich verstehe deine Antwort so, daß die Inhalte sich nicht ändern, die Deutungen sind im Prinzip identisch.

...was sich aber ändert, ist die Berurteilung des jeweiligen Nativen, weil hier zwei unterschiedliche Temperamente aufeinander stoßen.


Die Aussage ist mir nicht klar.Kannst du sie bitte näher erläutern?

Gruß
Gauß
Gauß
 
Beiträge: 318
Registriert: Di 29. Sep 2015, 16:44

Re: Sternbilder und Sternzeichen

Beitragvon Idu » Do 10. Aug 2017, 23:15

Gauß hat geschrieben:Die Aussage ist mir nicht klar.Kannst du sie bitte näher erläutern?


Ja sicher, zunächst möchte ich noch einmal deutlich hervorheben, daß zwischen den verschiedenen indischen Systemen und dem siderischen System ein Unterschied besteht, dahingehend, daß der siderische Tierkreis mit den nach Fagan/Bradley wiedergefundenen Ephemeriden arbeitet, wohingegen die indischen Systeme mit teils unterschiedlichen Ansätzen rechnen, die um viele Grade abweichen können, je nach zu Grunde liegendem Ayanamsha. http://wiki.astro.com/astrowiki/de/Ayanamsha

Auch wird in der gängigen Literatur, so auch im Astrowiki, der Begriff „siderisch“ mit den indischen Systemen verbunden, was aber unzutreffend ist, weil das Wort siderisch sich insgesamt auf die Sternenkunde bezieht, und seinen Ursprung aus dem griechischen ableitet, in dem hier das generelle beobachten der Sterne mit gemeint ist, bzw. der Lauf der Sterne generell ausgedrückt werden soll. Per Definition sind also alle Systeme, egal ob tropisch, indisch oder eben siderisch nach Fagan/Bradley, alle dem Lauf der Sterne zuzuordnen. Eine genauere Beschreibung des siderischen Umlaufs zum synodischen Umlauf findest du in Astrowiki unter synodische Periode. https://de.wikipedia.org/wiki/Synodische_Periode

Jedem Tierkreiszeichen sind Elemente und Qualitäten zugeordnet. Um bei deinem Beispiel der Jungfrau zu bleiben, nehme einen „tropischen Sonnenstand“ von 10° Jungfrau. Das würde einem siderischen Sonnenstand von 15° Löwe entsprechen.

In den Vergleichen zwischen einem tropischen und siderischen Horoskop müßen sich diese Unterschiede bemerkbar machen. Hier im Forum hatten wir schon verschiedene Fälle, wo ein tropischer Widder einem siderischen Fisch gegenüber stand. Der Unterschied zwischen einem feurigen Widder und einem melancholischen, demutsvollen Fisch ist derart groß, daß auch ein - in der Horoskopie noch wenig Erfahrener - diesen Unterschied in der Realität abgleichen kann.

Jedem Tierkreiszeichen ist darüberhinaus ein Prinzip zugeordnet, sowie weiterhin der Charakter des höheren oder niederen Typus, je nach Horoskopanlage, sowie Farben, Töne, Organe und Körperteile, Pflanzen, Steine und einiges mehreres.

Soweit mal eine kurze Zusammenfassung zu deiner Frage.

Gruß
Idu
Idu
 
Beiträge: 243
Registriert: Mo 3. Aug 2015, 22:28

Re: Sternbilder und Sternzeichen

Beitragvon Gauß » Fr 11. Aug 2017, 02:02

Der folgende Text stammt aus https://www.astrologie-zentrum.net/inde ... -tierkreis
Wenn wir davon ausgehen, dass beide Tierkreise eine unterschiedliche Information liefern, dann ist die Existenz beider Systemean sich kein Problem. Man müsste nur definieren, auf welche Ebene der Wirklichkeit sich etwa das siderische Zeichen Stier aufder einen, und der gleichnamige tropische Abschnitt auf der anderen Seite bezieht.Es ist aber vielmehr so, dass im Abendland ein tropischer Tierkreis verwendet wird, mit derselben Bedeutung wie sie die Inderdem siderischen Tierkreis beimessen.Zum Beispiel: Beide astrologischen Systeme gehen davon aus, dass Venus – der Planet der Liebe, Erotik und Lebensfreude ‐ imZeichen Waage in seinem „Domizil” ist, und deshalb dieser Planet in diesem Zeichen besonders kraftvoll seine Qualitätenentfalten kann, während Venus im Zeichen Jungfrau im „Fall” ist – das Gegenteil von der „Erhöhung” ‐ womit gemeint ist, dassdie Dinge, die mit Venus zu tun haben, in diesem Zeichen mehr „Probleme” bereiten. Berechnen wir nun ein Horoskop mit demtropischen Tierkreis, so könnte es passieren, dass Venus im Zeichen Waage steht, während im siderischen Zodiak diese Stellungals Venus in Jungfrau erscheinen würde – wie etwa im Horoskop von Bill Clinton. Wenn wir also auf beide Tierkreise genaudieselbe Logik anwenden, dann haben wir tatsächlich sich widersprechende Aussagen


1)Im Bezug auf das Fettmarkierte: Ich habe tropisch Mond in Jungfrau, siderisch jedoch Mond in Löwe.
Auf welche Ebene der Wirklichkeit bezieht sich Mond in Jungfrau tropisch bzw. Mond in Löwe siderisch? Und welche Ebenen der Wirklichkeit
gibt es?
Konkreter gefragt : Bei mir ist sozusagen Mond in Jungfrau und in Löwe . Wie kann man das deuten ,jetzt nicht detailliert, sondern im Bezug
auf die verschiedenen Ebenen der Wirklichkeit?


2) Wurde die Problematik der Zeichenherrscher gelöst? Wenn man z.B Venus in Waage tropisch hat, dann hat man sie siderisch in Jungfrau.
Tropisch gesehen, ist Venus im Domizil. Siderisch gesehen ist Venus im Fall . Heißt das, daß man auch hier verschiedene Ebenen der Wirklichkeit unterscheiden muß ? Auf einer Ebene (tropischen Ebene) wäre die Stellung der Venus positiv(Domizil) , auf einer anderen Ebene
(siderischen Ebene) wäre die Stellung negativ?

Gruß
Gauß
Gauß
 
Beiträge: 318
Registriert: Di 29. Sep 2015, 16:44

Re: Sternbilder und Sternzeichen

Beitragvon Idu » Fr 11. Aug 2017, 12:04

Gauß hat geschrieben:
1)Im Bezug auf das Fettmarkierte: Ich habe tropisch Mond in Jungfrau, siderisch jedoch Mond in Löwe.
Auf welche Ebene der Wirklichkeit bezieht sich Mond in Jungfrau tropisch bzw. Mond in Löwe siderisch? Und welche Ebenen der Wirklichkeit
gibt es?


Daß, was hier als Ebene der Wirklichkeit angesprochen ist, bezieht sich auf dein konkretes Leben, und deine konkrete Beziehung zu deiner Mutter, wie auch zu eventuellen Partnerinnen, sowie auf dein Gemüt.

Das 6. Haus der Jungfrau ist ein veränderliches Zeichen und beinhaltet andere Themen, als das 5. feste Haus des Löwen.

Gauß hat geschrieben:2) Wurde die Problematik der Zeichenherrscher gelöst? Wenn man z.B Venus in Waage tropisch hat, dann hat man sie siderisch in Jungfrau.
Tropisch gesehen, ist Venus im Domizil. Siderisch gesehen ist Venus im Fall . Heißt das, daß man auch hier verschiedene Ebenen der Wirklichkeit unterscheiden muß ? Auf einer Ebene (tropischen Ebene) wäre die Stellung der Venus positiv(Domizil) , auf einer anderen Ebene
(siderischen Ebene) wäre die Stellung negativ?


Ja, auch hier sind verschiedene Ebenen der Wirklichkeit, oder Realität zu unterscheiden, das 6. Haus der Arbeit und Mühen hat andere Inhalte als das 7. Haus der kardinalen Waage.
Die Problematik der Zeichenherrscher wird wohl immer eine offene Frage bleiben.

Und kurz zum Domizil, welches nicht verwechselt werden darf mit der Höhe und dem Fall der Planeten, hier drückt sich in der siderischen Astrologie die uralte Weisheit der Sichtbarkeit der Planeten aus. Konkret heißt das, die Venus ist in den Fischen am besten zu beobachten, während sie in der Jungfrau nicht oder nur sehr schwer zu beobachten ist. Damit ist die Venus in den Fischen auf ihrer Höhe, weil gut sichtbar, und in der Jungfrau im Fall, weil fast unsichtbar.
Etwas was man sehen kann, hat eine andere Wirkung, eine andere Realität, als etwas was man nicht sehen kann.
Ihr ureigentliches Domizil hat die Venus aber in dem Stier. Ich selber nutze die Waagevenus eher nicht.
Idu
 
Beiträge: 243
Registriert: Mo 3. Aug 2015, 22:28

Re: Sternbilder und Sternzeichen

Beitragvon Gauß » Fr 11. Aug 2017, 12:27

Angenommen, ich hätte Mond in Jungfrau(tropisch) und in Löwe(siderisch) beide im 6 Haus.
Welche Ebenen der Wirklichkeit würden in diesem Fall betrachtet werden?

Die Frage nun allgemeiner gestellt: Was , welche Charakterzüge, welche Ebenen beschreibt tropischer Zodiak bzw. siderischer Zodiak?
Gauß
 
Beiträge: 318
Registriert: Di 29. Sep 2015, 16:44

Re: Sternbilder und Sternzeichen

Beitragvon Idu » Fr 11. Aug 2017, 17:49

Soweit es um dein persönliches Horoskop geht, ist in beiden Fällen das 6. Haus (entsprechend Jungfrau) auszulesen, darüberhinaus hättest du aus tropischer Sicht den Mond in einer doppelten Jungfrau, weil im 6. Haus und in der Jungfrau, dagegen aus siderischer Sicht ergibt die Auslegung eine Kombination zwischen dem 6. Haus (Jungfrau) und Löwe, weil Löwemond. All das mußt du nun mit deinen persönlichen Verhältnissen abgleichen, und dabei auch berücksichtigen, das die anderen Planeten auch ein gewichtiges Wort mit zu reden haben. Der Mond läßt sich aber eingrenzen auf die Thematik die ich im vorhergehenden Beitrag schon erwähnt habe.

Die Charakterzüge sind in beiden Tierkreisen gleich beschrieben, weil eben ein Stier immer ein Stier bleibt, eine Jungfrau bleibt eine Jungfrau, d.h. die grundlegenden Beschreibungen zu den einzelnen Abschnitten des Zodiak kannst du verwenden. Es liegen da keine unterschiedlichen Beschreibungen vor, es sei denn, du nimmst noch indische oder chinesische Interpretationen hinzu, aber hier für den westeuropäischen Standard ist eine Jungfrau eben eine Jungfrau mit den Inhalten des 6. Hauses, da gibt es keine Unterschiede in der Interpretation.
Idu
 
Beiträge: 243
Registriert: Mo 3. Aug 2015, 22:28

Re: Sternbilder und Sternzeichen

Beitragvon Gauß » Fr 11. Aug 2017, 20:55

In der Realität habe ich Mond in Jungfrau im 6 Haus (tropisch) und Mond in Löwe im 7 Haus (siderisch).
Das obige Beispiel mit "beide im 6 Haus" wurde von mir nur deshalb genommen, weil es dann keine Unterschiede auf der Ebene der Häuser gäbe.

Worauf ich hinaus wollte ist, daß tropischer und siderischer Zodiak unterschiedliche Blickwinkel haben müßen. Heute habe ich eine Zitat einer
vedischen Astrologin gefunden, wo sie meinte, daß sich diese verschiedene Blickwinkel folgendermaßen zu verstehen sind:
Siderischer Zodiak beschreibt das innere Wesen einer Person und tropischer Zodiak beschreibt seine äußere Erscheinung.
Bist du auch der Meinung?

Es kann ja nicht sein, daß ein System sagt : ich bind Jungfrau (bzgl.Mond). Und das andere System sagt mir : ich bin Löwe.
Irgendwie müßen sich die Systeme unterscheiden, z.B dadurch, daß sie verschiedene Blickwinkel haben.
Gauß
 
Beiträge: 318
Registriert: Di 29. Sep 2015, 16:44

Re: Sternbilder und Sternzeichen

Beitragvon GreenTara » Fr 11. Aug 2017, 21:10

Hallo Gauß :)

Gauß hat geschrieben:In der Realität habe ich Mond in Jungfrau im 6 Haus (tropisch) und Mond in Löwe im 7 Haus (siderisch).
Das obige Beispiel mit "beide im 6 Haus" wurde von mir nur deshalb genommen, weil es dann keine Unterschiede auf der Ebene der Häuser gäbe.


Nee, die Position im Haus verändert sich nicht, auch wenn du den siderischen Tierkreis benutzt.

Tropisch:
Gauß tropisch.png
Gauß tropisch.png (202.94 KiB) 140-mal betrachtet


Siderisch (Fagan/Bradley):
Gauß siderisch.png
Gauß siderisch.png (201.7 KiB) 140-mal betrachtet


Schöne Grüße
Rita

»Die Zukunft muss man nicht voraus sehen, man muss sie möglich machen.«
Antoine de Saint-Exupery
Benutzeravatar
GreenTara
Administration
 
Beiträge: 15395
Registriert: Fr 7. Sep 2001, 01:01
Wohnort: Kassel
Methode: TPA

Re: Sternbilder und Sternzeichen

Beitragvon Gauß » Fr 11. Aug 2017, 21:23

Hallo Rita :)

ah ok, ich sollte vielleicht noch sagen, daß ich siderisch+vedisch die Situation betrachte.Vedisch ist der Mond im 7 Haus.

Schöne Grüße
Gauß
Gauß
 
Beiträge: 318
Registriert: Di 29. Sep 2015, 16:44

Re: Sternbilder und Sternzeichen

Beitragvon GreenTara » Fr 11. Aug 2017, 21:37

Hallo Gauß :)

Gauß hat geschrieben:ah ok, ich sollte vielleicht noch sagen, daß ich siderisch+vedisch die Situation betrachte.Vedisch ist der Mond im 7 Haus.


Bei Tierkreishäusern ja. Man sollte wirklich dazu schreiben, welches Häusersystem man verwendet. Noch besser ist es, einfach mal eine Grafik herzuzeigen, dann ist jeder im Bilde. :yswg:

Schöne Grüße
Rita

»Die Zukunft muss man nicht voraus sehen, man muss sie möglich machen.«
Antoine de Saint-Exupery
Benutzeravatar
GreenTara
Administration
 
Beiträge: 15395
Registriert: Fr 7. Sep 2001, 01:01
Wohnort: Kassel
Methode: TPA


Zurück zu Astro Wissen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste