1.Regelkreis des kybernetischen Modells

[catweazle]

Hallo zusammen

Ich meine, dass die ganze Angelegenheit, das Zusammenspiel von Emotionen, Gefühlen und Gedanken ziemlich komplex ist, ist jedem von uns klar. Es ist wohl auch sicher nicht leicht, immer zweifelsfrei zu sagen, ob zuerst der wertende Gedanke da war oder ein körperlicher Reiz.

Das sehe ich auch so. Ich bin allerdings der Meinung, dass man das bei genauer Betrachtung bei sich feststellen kann.. sofern man dazu in der Lage ist bzw. sich geistig damit beschäftigen möchte.

Es gibt massenhaft Gefühle, die einen überall hinführen, nur nicht in die eigene Mitte zurück.

Richtig, sehe ich auch so. In aller Regel sind es aber die negativen Gefühle, die einen aus der Mitte ziehen.

Bereits die kleinste emotionale Regung, kann einen Strudel von negativen oder positiven Gefühlen auslösen, basierend auf der gedanklichen Bewertung dieser Regung - das muss sich nicht erst summieren.

Ja, das ist wohl so, stimmt. Ein Wort kann also schon alles zunichte machen. Es braucht keinen ganzen Satz dazu.

Die ganze Bewerterei führt ja dazu, dass ich versuche, positive Gefühle zu behalten und negative weghaben zu wollen. Und da geht meiner Erfahrung nach das Elend los.

Die Bewerterei ist eigentlich die Analyse und die soll dazu beitragen, sich über seine Gefühle bewusst zu werden. Also zu erkennen, wann und in welchen Situationen ein Gefühl ensteht. So wie das bekanntlich in Therapien praktiziert wird.

Ich kann das leider immer noch nicht nachvollziehen - aber das liegt vielleicht daran, dass du unter "Fühlen" etwas ganz anderes verstehst, als ich. Ich kann auch den ersten Satz deines Zitates von Pema Chödrön nicht so ganz nachvollziehen, wenn sie schreibt: "Menschen und Situationen lösen immer Leidenschaft, Aggression und Ignoranz aus."

Das war mir jetzt auch ein bisschen zu einfach. Ich denke da fehlt der Hintergrundgedanke der Autorin(Autor?) Das ging so aus dem Kontext nicht eindeutig hervor.

Aber es ist auch aus meiner Sicht sicher falsch, negative Gefühle einfach weghaben zu wollen oder möglichst schnell durch positive zu ersetzen.

Ich glaube da habt ihr was falsch verstanden. Ich habe ein einfaches Beispiel genommen und mich dabei nur auf ein positives Gefühl bezogen.

Letztlich geht es doch darum die Gefühle bei sich zu erkennen, wohlgemerkt die unbewussten um ein Verständnis für seine Verhaltensweisen zu bekommen, die aus den Gefühlen resultieren.

Nichts anderes verfolgt ja die Psychotherapie. Bewusstwerdung durch Analyse. Und das sollte eigentlich zum "Glück" führen - statt zum Elend

[Traumprinz]

Hallo Jasper

Ich kann das leider immer noch nicht nachvollziehen - aber das liegt vielleicht daran, dass du unter "Fühlen" etwas ganz anderes verstehst, als ich. Ich kann auch den ersten Satz deines Zitates von Pema Chödrön nicht so ganz nachvollziehen, wenn sie schreibt: "Menschen und Situationen lösen immer Leidenschaft, Aggression und Ignoranz aus." Ich habe da ein ziemliches Problem mit dem Wörtchen "immer" - aber vielleicht verstehe ich auch hier nicht ganz, wie sie das meint oder ob das nur in einem bestimmten Kontext so gilt.

Die Buddhisten - und vergleichbare Schulen - unterscheiden im wesentlichen zwei Geisteszustände. Das eine wird mit "dualistischem Denken" umschrieben und ist der Zustand in dem sich die meisten von uns die meiste Zeit befinden. Auf genau diesen Zustand bezieht sich Pema Chödrön. Alles was dir begegnet zieht dich an, stößt dich ab oder lässt dich kalt. Alles. Leidenschaft, Aggression oder Ignoranz... Das Problem an dem Zustand ist, dass er immer reagiert und letztlich im Kreis läuft. Außerdem hindert er dich daran, die Dinge so zu sehen, wie sie wirklich sind: man analysiert mit dem Verstand oder man reagiert emotional. In jedem Fall befindest du dich in deiner eigenen konstruierten "Wirklichkeit".

Das Gegenstück dazu ist das, was etwas hochtrabend der "Erleuchtungsgeist" genannt wird. EinZustand, in dem du nicht reagierst auf das, was dir begegnet. Und aus diesem Zustand entspringen die Gefühle (nach Ritas und auch nach meiner Definition; Samuel Sagan erklärt die Zuordnung aus dem Lateinischen: e-movere = herausbewegen, aus dem Zentrum nämlich). Problem ist, dass dieser Zustand kaum beschrieben werden kann, weil Worte dem dualistischen Denken entspringen... Dennoch kann man den Zustand sehr gut erfahren, zum Beispiel in Meditationen, aber nicht nur dort.

Das kann ich sehr gut nachvollziehen, denn ich sehe es eigentlich genauso. Ich denke aber, dass diese Bewertungen in der Natur des Menschen liegen - wir bewerten einfach, ob das nun gut oder schlecht, geeignet oder ungeeignet ist oder nicht. Aber in den meisten Fällen können wir lernen, diese Bewertungsmuster zu hinterfragen und zu verändern.

Genauso arbeitet der dualistische Geist.

Aber es ist auch aus meiner Sicht sicher falsch, negative Gefühle einfach weghaben zu wollen oder möglichst schnell durch positive zu ersetzen. Vielleicht liegt unsere Freiheit ein wenig darin zu entscheiden, ob wir die ersten Bewertungen, die da auftauchen und z.B. negative Gefühle produzieren, aufrecht erhalten oder ändern wollen

Richtig, wegmachen wollen ist eine Form der Reaktion, nämlich die "Aggression". Gute Empfindungen halten zu wollen, ist das Gegenstück dazu, "Leidenschaft". Es geht eben genau nicht um aufrecht erhalten oder ändern, sondern "einfach" zulassen was ist. Egal, wie sich das anfühlt. Gerade am Anfang ist es unglaublich schwer, diesen Zustand länger aufrechtzuhalten, aber wenn man das auch nur einmal geschafft hat, kann man erleben, dass das ganze Hintergrundgebrabbel des Verstandesdenkens und der zugehörigen Emotionen (der Färbung sozusagen) leiser wird.

Liebe Grüße,
Björn

[catweazle]

Hallo Traumprinz

Richtig, wegmachen wollen ist eine Form der Reaktion, nämlich die "Aggression".

Nochmal ganz kurz. Von meiner Seite war nicht die Rede, man solle negative Gefühle einfach durch positive ersetzen.

Gute Empfindungen halten zu wollen, ist das Gegenstück dazu, "Leidenschaft". Es geht eben genau nicht um aufrecht erhalten oder ändern, sondern "einfach" zulassen was ist.

Das geht aber auch schon ohne die buddhistischen Lehren bzw. Meditation.. oder siehst Du das anders?

[Jasper]

Hallo Cat ,

Ich glaube da habt ihr was falsch verstanden.

Ich habe mich da eigentlich schon nicht mehr auf dich bezogen, sondern hatte nur Ritas Aussage im Sinn. Ich weiß, dass du das nicht so gemeint hast.


Hallo Björn ,

Alles was dir begegnet zieht dich an, stößt dich ab oder lässt dich kalt.

Schön beschrieben - so wird mir das klarer und ich kann es auch gut nachvollziehen bzw. verstehen. Wenn man länger darüber nachdenkt, stellt man fest, dass es tatsächlich so ist. Die Ausdrücke Leidenschaft, Aggression und Ignoranz waren für mich hier zu extrem gewählt.

Außerdem hindert er dich daran, die Dinge so zu sehen, wie sie wirklich sind: man analysiert mit dem Verstand oder man reagiert emotional. In jedem Fall befindest du dich in deiner eigenen konstruierten "Wirklichkeit".

Dazu kann ich nicht viel sagen. Ich denke diesen Zustand, den du meinst, erreicht man nur durch längeres, diszipliniertes, konsequentes Üben bzw. Praktizieren. Und ja, ich befinde mich zwangsläufig in meiner konstruierten Wirklichkeit (ich liebe Watzlawick ), deshalb kann ich auch nicht wissen, wie die Dinge wirklich sind.

Und aus diesem Zustand entspringen die Gefühle (nach Ritas und auch nach meiner Definition).

Das war wohl der Grund, warum ich Rita da nicht folgen konnte. Da ich (und wohl 95% aller anderen Menschen) diesen Zustand nicht kenne, kann ich über diese Gefühle auch nichts sagen. Die Frage ist nur, ob man zweifelsfrei annehmen kann, dass dieser Zustand einem den Blick auf die "wirkliche Wirklichkeit" hinter den Erscheinungen gewährt oder ob es nicht nur ein weiteres Konstrukt unserer Sinne ist, nur eben auf einer anderen Stufe.

LG
Jasper

[Traumprinz]

Hallo Wiesel

Nochmal ganz kurz. Von meiner Seite war nicht die Rede, man solle negative Gefühle einfach durch positive ersetzen.

Wenn du nochmal nachliest: Ich habe extra die Namen in den Zitaten stehen lassen.

Das geht aber auch schon ohne die buddhistischen Lehren bzw. Meditation.. oder siehst Du das anders?

Nein, das sehe ich genauso, und das habe ich auch zum Ausdruck gebracht:

Die Buddhisten - und vergleichbare Schulen - unterscheiden im wesentlichen zwei Geisteszustände. [...]
Dennoch kann man den Zustand sehr gut erfahren, zum Beispiel in Meditationen, aber nicht nur dort.

Liebe Grüße,
Björn

[Traumprinz]

Hallo Jasper

Schön beschrieben - so wird mir das klarer und ich kann es auch gut nachvollziehen bzw. verstehen. Wenn man länger darüber nachdenkt, stellt man fest, dass es tatsächlich so ist. Die Ausdrücke Leidenschaft, Aggression und Ignoranz waren für mich hier zu extrem gewählt.

Ich hatte da auch so meine Schwierigkeiten mit. Es gibt aber bei anderen Lehrern auch andere Umschreibungen. Darüber hinaus hat man das Problem, dass die meisten Texte vom Englischen ins Deutsche übersetzt wurden - und teilweise auch noch vorher vom Tibetischen ins Englische. Da bleibt leicht mal was auf der Strecke...

Dazu kann ich nicht viel sagen. Ich denke diesen Zustand, den du meinst, erreicht man nur durch längeres, diszipliniertes, konsequentes Üben bzw. Praktizieren.

Jein. Wenn man den Zustand bewusst erzeugen oder für längere Zeit aufrecht erhalten will, dann geht das tatsächlich nur mit viel Übung. (Das schaffe ich aber auch nur selten... ) Unabhängig davon kann es aber praktisch jedem passieren, dass so etwas mal ganz spontan und unerwartet durchblitzt: eine tiefe Ruhe, ein Gefühl der Zentriertheit, des Friedens, ... Wahrscheinlich haben die Meisten den Zustand schon erlebt, aber kaum wahrgenommen, weil er eher unspektakulär wirkt.

Die Frage ist nur, ob man zweifelsfrei annehmen kann, dass dieser Zustand einem den Blick auf die "wirkliche Wirklichkeit" hinter den Erscheinungen gewährt oder ob es nicht nur ein weiteres Konstrukt unserer Sinne ist, nur eben auf einer anderen Stufe.

Das kann ich auch (noch) nicht beurteilen, deswegen halte ich mich da an die Erläuterungen der Meister und hoffe, dass ich die Zustände, die ich erlebe, richtig zu denen zuordne, die sie beschreiben.

Liebe Grüße,
Björn