1.Regelkreis des kybernetischen Modells

[Bluesky81]

Hallo zusammen,


ich frage mich manchmal,warum der 1.Regelkreis im kybernetischen Modell bei TPA so wichtig ist ?.M.Roscher hat mal der 1.Kreis als "Bundesgesetz" und die anderen Kreise als "Länder und Kommunal-Gesetze" verglichen.
Nachhinein habe ich doch verstanden,vorallem passen m.E diese Texte hervorragend,

Achte auf deine Gefühle, denn sie werden deine Gedanken.
Achte auf deine Gedanken, denn sie werden zu Worten.
Achte auf deine Worte, denn sie werden zu Taten.
Achte auf deine Taten, denn sie werden zu Gewohnheiten.
Achte auf deine Gewohnheiten, denn sie bilden deinen Charakter.
Achte auf deinen Charakter, denn er bestimmt dein Leben.

Wenn man die Theorie von TPA richtig verinnerlicht hat,dann kann die als sehr gute Lebenshilfe genutzt werden...



Schöne Grüße

[Ann]

Ich hab von Regelkreisen überhaupt keine Ahnung.

Aber bei deiner Auflistung fiel mir eine andere ein.
Aus "Die 7 Botschaften unserer Seele" von Ella Kensington - TB 7,95

1. Ich bin, was ich erlebe
2. Ich erlebe, was ich denke
3. Ich denke, was ich fühle
4. Ich fühle, was ich glaube
5. Ich glaube, was ich will
6. Ich will, was ich liebe
7. Ich liebe, was ich bin

und damit schliesst sich der Kreis, denn ich bin, was ich erlebe.

LG Ann

[Nabu]

Hallo Blue,
wie kann ich das verstehen? Hat Roscher diese Sätze formuliert und Planeten zugeordnet?
Dies Sätze sind aus dem Thalmund und uralt.

Lieben Gruß Nabu

[Jasper]

Achte auf deine Gefühle, denn sie werden deine Gedanken.

Ich sehe das eher umgekehrt: Achte auf deine Gedanken (Einstellungen, Bewertungen), denn sie bestimmen, was du fühlst. Und was du fühlst, bestimmt was du tust.

LG
Jasper

[catweazle]

Ich sehe das eher umgekehrt: Achte auf deine Gedanken (Einstellungen, Bewertungen), denn sie bestimmen, was du fühlst.

Normalerweise fühlt man zuerst den Hunger bevor man ans Essen denkt.
Aber man kann auch zuerst übers Essen nachdenken und sich dann hungrig "fühlen".

[GreenTara]

Hallo zusammen

ich sehe das auch so wie Jasper, na gut, nicht ganz: Vielmehr meine ich, dass es zwischen Gedanken und Gefühlen keinen großen Unterschied gibt. Die "Quelle" ist dieselbe.

Oder noch anders: Gefühle sind etwas ganz Ursprüngliches, Emotionen sind sekundär - und letztere entstehen aus den Gedanken, Einstellungen, Wertungen/Urteilen. Diese wiederum färben die Wahrnehmung. Dafür gibt es ein super Beispiel, falls Interesse besteht, tippe ich die kurze Passage morgen ab. Sie illustriert sehr schön, was ich meine.

Normalerweise fühlt man zuerst den Hunger bevor man ans Essen denkt.
Aber man kann auch zuerst übers Essen nachdenken und sich dann hungrig "fühlen".

Hm, Hunger ist ja ein Ausdruck eines physischen Bedürfnisses und eher kein Fühlen. Man fühlt sich ja nicht hungrig, man ist hungrig.

Liebe Grüße
Rita

[catweazle]

Hallo Rita

Gefühle sind etwas ganz Ursprüngliches, Emotionen sind sekundär

Eben, deswegen entsteht m.M. nach zuerst ein Gefühl bevor die Gedanken dazu kommen.

Emotionen werden kurzfristig hervorgerufen, wenn man sich z.B. über etwas freut.

Dafür gibt es ein super Beispiel, falls Interesse besteht, tippe ich die kurze Passage morgen ab. Sie illustriert sehr schön, was ich meine.

Ja, tippel das mal gerne ab.. ist bestimmt interessant..

[Jasper]

Hallo ihr ,

Normalerweise fühlt man zuerst den Hunger bevor man ans Essen denkt. Aber man kann auch zuerst übers Essen nachdenken und sich dann hungrig "fühlen".

Es gibt sicher auch noch ein paar andere Möglichkeiten, wie bestimmte Gefühle entstehen können. Aber die meine ich nicht. Da wären z.B. solche angeborenen Empfindungen, wie Hunger, Durst, Angst vor bestimmten Situationen oder Tieren usw. Das sind für mich aber Automatismen, die seit Urzeiten vorhanden sind. Hunger bekomme ich automatisch, egal was ich denke. Das darf man aber nicht damit verwechseln, dass ich das Hungergefühl später bewusst ignorieren kann, wenn ich mich dafür entscheide.
Dazu gehören auch innere chemische Prozesse, die durch körperliche Störungen entweder zu viel oder zu wenig Botenstoffe produzieren und dadurch das gefühlsmäßige Gleichgewicht durcheinander bringen. Und dazu gehören auch Gefühle, die z.B. durch Psychopharmaka oder Drogen hervorgerufen werden.

Aber das sind nicht die Art von Gefühlen, von denen ich oben gesprochen habe.

Vielmehr meine ich, dass es zwischen Gedanken und Gefühlen keinen großen Unterschied gibt. Die "Quelle" ist dieselbe. Gefühle sind etwas ganz Ursprüngliches, Emotionen sind sekundär - und letztere entstehen aus den Gedanken, Einstellungen, Wertungen/Urteilen. Diese wiederum färben die Wahrnehmung. Dafür gibt es ein super Beispiel, falls Interesse besteht, tippe ich die kurze Passage morgen ab. Sie illustriert sehr schön, was ich meine.

Es gibt da wohl schon ein Zusammenspiel zwischen Gefühlen und Gedanken. Die Quelle für bestimmte Gedanken, sind für mich auch bestimmte Einstellungen, Bewertungsmuster, Werturteile - bewusst oder unbewusst - aber die Quelle für bestimmte Gefühle, sind für mich genau diese Gedanken (ausgenommen solche, wie in den oben erwähnten Situationen, also z.B. Hunger oder angeborene, rudimentäre Fluchtmechanismen).

An erster Stelle steht die Wahrnehmung einer Situation durch die Sinne, dann erfolgt die Bewertung (bewusst oder unbewusst), daraufhin entstehen bestimmte Gefühle und diese werden über Emotionen in bestimmte Handlungen umgesetzt, meist in Begleitung mit bestimmten körperlichen Reaktionen.

Wenn z.B. fünf Personen mit ein und derselben Situation konfrontiert werden, ist es sehr wahrscheinlich, dass jede dieser Personen anders darauf reagiert - weil jede sie anders bewertet (also anders darüber denkt), dadurch andere Gefühle entstehen und diese wieder in einer entsprechenden Reaktion oder Verhaltensweise enden, die sich von denen der anderen unterscheidet.

LG
Jasper

[Bluesky81]

Hallo zusammen,


hui nur ein Tag nicht online,gibt es schon zahlreiche Diskussionen...

Hallo Blue,
wie kann ich das verstehen? Hat Roscher diese Sätze formuliert und Planeten zugeordnet?
Dies Sätze sind aus dem Thalmund und uralt.

Hallo Nabu,
Nein die Sätze hat Roscher nicht formuliert,zumindest nicht das ich wusste.
Nur nach meiner persönlichen Auffassung passen diese Sätze zu dem ersten Regelkreis,denn die ersten 3 Sätze beschreiben mehr oder weniger die Eigenschaften von


Schöne Grüße

[Bluesky81]

Hallo zusammen,


@GreenTara:

Dafür gibt es ein super Beispiel, falls Interesse besteht, tippe ich die kurze Passage morgen ab. Sie illustriert sehr schön, was ich meine.

Ja,das würde ich mich auch interessieren.

@Jasper:

das ist sehr interessant was du geschrieben hast
aber ich habe die gleiche Meinung wie catweazle,erstmal die Gefühle danach die Gedanken wie zum Beispiel die Liebe,ist das auch angeborene Empfindung? ich kann an jemanden erst denken,wenn ich etwas empfinde.
Ich muss aber gestehen,daß ich den Unterschied zwischen Denken und Fühlen noch nicht ganz verstehe
Vielen Dank erstmal für die Hilfe!


Schöne Grüße

[GreenTara]

Hallo Bluesky und alle

ich habe ja in meinem Beitrag zwischen Gefühlen und Emotionen unterschieden, allerdings wohl nicht deutlich genug. Emotionen ist das Zeugs, dass man sich regelrecht herbeidenken kann. Wer kennt von Watzlawick die Geschichte des Mannes mit dem Hammer? Abgekürzt: Ein Mann will sich vom Nachbarn einen Hammer leihen und auf dem Weg zum Nachbarn denkt er sich in Rage. Als der Nachbar die Tür öffnet, wird er rüde angebrüllt - obwohl er nichts "verbockt" hatte. Der schimpfende Mann ist seinen eigenen Gedanken auf den Leim gegangen, hat sich das Drama selbst geschaffen.

Das Beispiel, das ich meinte, ist von Pema Chödrön, einer buddhistischen Lehrerin. Sie bringt die Lehre auf eine Weise dar, dass auch westliche Menschen sie gut verstehen können. Sie spricht von den Geistesgiften:

Menschen und Situationen lösen immer Leidenschaft, Aggression und Ignoranz aus. [...] Die drei Gifte lassen uns dauernd in irgendeine Falle tappen, kerkern uns ein und verengen die Welt. Wenn wir gierig sind, können wir am Rand des Grand Canyon sitzen und doch an nichts anderes denken als an das Stück Schokoladenkuchen, auf das wir gerade Lust haben. Wenn wir gerade von Abscheu beherrscht werden, können wir am Rand des Grand Canyon sitzen und doch nichts anderes hören als die hasserfüllten Worte, die wir vor zehn Jahren zu jemandem gesagt haben. Voll Ignoranz sitzen wir am Rand des Grand Canyon mit einer Plastiktüte über dem Kopf. Jedes der drei Gifte hat die Macht, uns so vollständig zu beherrschen, dass wir noch nicht mal mehr sehen, was sich direkt vor unserer Nase abspielt.

Quelle: Pema Chödrön, Beginne, wo du bist, Bielefeld 1994, S. 49 - 50

Um es auf den Punkt zu bringen: Eine Emotion ist eine Reaktion, ein Gefühl ist das nicht. Eine Emotion wirft einen aus der Mitte, ein Gefühl bringt einen in diese zurück. Die "Quelle" des Gedanken- und Emotionsknäuels ist der Geist, der sich selbst nicht erkennt - die wird auch als "grundlegende Unwissenheit" bezeichnet.

Das Modell der TPA zielt ja gerade darauf ab, im 1. Regelkreis die persönliche Wirklichkeit zu beschreiben. Mit Wirklichkeit meinte Roscher den Teil der Realität, den wir auf unsere uns eigene Weise gefiltert wahrnehmen, unseren ganz eigenen Ausschnitt aus der Realität. Womöglich lassen sich aus dem 1. Regelkreis vorsichtige Schlüsse ziehen, welches der drei Gifte jemand "bevorzugt", also eher ablehnend, gierig oder ignorant ist.

Liebe Grüße
Rita

[catweazle]

Hallo Rita und alle

hoffe wir können noch ein bisschen unabhängig von der TPA weiterplaudern..
Weil das Thema mit Emotionen und Gefühlen ist schon interessant.
Die Instinkte kämen dann auch noch dazu aber bleiben wir mal bei den Emotionen und Gefühlen und dem Denken, dass daraus entsteht.. oder umgekehrt..

Ich denke, dass sich Gefühle aus Emotionen heraus entwickeln. Also, dass die Summe der Emotionen zu einem Gefühl entsteht.

Emotionen ist das Zeugs, dass man sich regelrecht herbeidenken kann.

Das hört sich jetzt ein bisschen negativ an, finde ich. Ich denke einfach mal nur an positive Emotionen.
Z.B. wenn ich mit jemandem ständig gute Laune erlebe, man also oft gemeinsam lacht, entsteht ein gute Basis, die ich mit der Person teile. Daraus entwickelt sich dann mit der Zeit ein Gefühl.

Ich denke also, dass Erfahrungen dazubeitragen, welches Gefühl entwickelt wird.
Emotionen sind meiner Meinung nach unbewusst und schwerer zu kontrollieren als Gefühle.

Als Emotion bezeichne ich spontane Gefühlsausdrücke wie z.B. lachen, weinen, freuen ect.
Übergeordnet wären dann Gefühle wie Angst, Wut, Liebe ect.

Und erst die Summe der Emotionen bringt mich zum Nachdenken..also erst wenn ein Gefühl entstanden ist.

Dann kommt es natürlich auch immer darauf an, wie und ob jemand seine Gefühle wirklich bewusst wahrnehmen kann.
Ich persönlich brauche z.Bsp. immer ein Gespräch, um mir wirklich über meine Gefühle bewusst zu werden. Mond in 1 in Zwilling. Das ist manchmal gar nicht so einfach.

[Jasper]

Hier mal ein paar Definitionen aus dem "Wörterbuch zur Psychologie" von Werner Fröhlich:

Emotion = Umfassende Bezeichnung für psychophysiologische Zustandsveränderungen, ausgelöst durch äußere Reize (Sinnesempfindungen), innere Reize (Körperempfindungen) und/oder kognitive Prozesse (Bewertungen, Vorstellungen, Erwartungen) im Situationsbezug.

Gefühl = Die spürbar einsetzende Erlebnisweise und die [..] Erlebnisqualität von Emotionen.

Laut Darwin und Watson zählen Zuwendung zu Artgenossen, Liebe, Angriff bei Gefahr bzw. Wut, sowie Rückzug bzw. Angst zu den sog. Grund-Emotionen, aus denen sich durch Konditionierung komplexere Arten der Emotion entwickeln. Komplexe Emotionen gehen zwar mit vergleichbaren Erregungs- und Ausdrucksmerkmalen einher, beruhen aber beim Menschen vorwiegend auf Situations-Einsichten und Bewertungen im Selbstbezug

Ich meine, dass die ganze Angelegenheit, das Zusammenspiel von Emotionen, Gefühlen und Gedanken ziemlich komplex ist, ist jedem von uns klar. Es ist wohl auch sicher nicht leicht, immer zweifelsfrei zu sagen, ob zuerst der wertende Gedanke da war oder ein körperlicher Reiz. Aber selbst wenn zuerst der körperliche Reiz spürbar ist (der wohl als Emotion bezeichnet wird), erfolgt unmittelbar darauf eine bestimmte Bewertung dieses Reizes (also eine bestimmte Art, diesen Reiz gedanklich einzuordnen) und das wiederum führt zu bestimmten Gefühlen/Gefühlszuständen.

...aber ich habe die gleiche Meinung wie catweazle,erstmal die Gefühle danach die Gedanken wie zum Beispiel die Liebe,ist das auch angeborene Empfindung? ich kann an jemanden erst denken,wenn ich etwas empfinde.

Bevor z.B. Liebe entstehen kann (obwohl sie eher ein angeborenes Gefühl zu sein scheint), kommt m.E. erst einmal die Wahrnehmung, d.h. ich sehe einen anderen Menschen oder ich rieche oder höre ihn/sie usw. Diese Reize werden bewusst oder unbewusst bewertet, eingestuft und daraus kann ein Gefühl von Liebe/Zuneigung oder Ablehnung entstehen. So interpretiere ich jetzt einmal die o.g. Definitionen. Der Reiz führt zu der Zustandsveränderung, diese wird bewertet und löst ein bestimmtes Gefühl aus, welches wiederum zu bestimmten Handlungen führt. Emotionen können dabei nach außen hin gezeigt werden, können aber auch unterdrückt werden.

Um es auf den Punkt zu bringen: Eine Emotion ist eine Reaktion, ein Gefühl ist das nicht. Eine Emotion wirft einen aus der Mitte, ein Gefühl bringt einen in diese zurück.

Einspruch, Euer Ehren . Es gibt massenhaft Gefühle, die einen überall hinführen, nur nicht in die eigene Mitte zurück.
Die Geschichte mit dem Hammer kenne ich, wollte sie gestern auch erst zitieren .

Ich denke, dass sich Gefühle aus Emotionen heraus entwickeln. Also, dass die Summe der Emotionen zu einem Gefühl entsteht.

Laut dem Wörterbuch zur Psychologie ist es genau so.

Und erst die Summe der Emotionen bringt mich zum Nachdenken..also erst wenn ein Gefühl entstanden ist.

Auch hier Einspruch . Bereits die die kleinste emotionale Regung, kann einen Strudel von negativen oder positiven Gefühlen auslösen, basierend auf der gedanklichen Bewertung dieser Regung - das muss sich nicht erst summieren.

LG
Jasper

[GreenTara]

Hallo Jasper und Wiesel

Einspruch, Euer Ehren . Es gibt massenhaft Gefühle, die einen überall hinführen, nur nicht in die eigene Mitte zurück.

Na ja, es kommt darauf an, wie man definiert. Ist die Emotion das "Grundgefühl" oder ist das Gefühl das "Grundgefühl"?

Hier scheint der Konsens zu bestehen, dass die Emotion ursprünglicher ist und sich das Gefühl quasi oben drauf pappt. Und ich habe die Worte genau entgegen gesetzt verwendet. Von mir aus halt auch anders herum, dann wird auch ein Schuh draus. Vielleicht hast du schon mal ausprobiert, in dem Zustand zu bleiben, den ich "Fühlen" nenne. Er ist unschwer zu erkennen, denn wenn man im Fühlen ist, lächelt man - das geht gar nicht anders. Und dieser Zustand unterscheidet sich sehr deutlich von dem, was ich emotional nannte.

hoffe wir können noch ein bisschen unabhängig von der TPA weiterplaudern..
Weil das Thema mit Emotionen und Gefühlen ist schon interessant.

Hm, der Threadtitel lautet aber 1. Regelkreis...

Das hört sich jetzt ein bisschen negativ an, finde ich.

Hm, dabei habe ich ganz breit gegrinst beim Schreiben. Ich meine das auch ganz ernst. Du kannst dir schöne Emotionen/Gefühle denken, du kannst dich aber auch in Rage denken, in Enttäuschung etc.

Ich denke einfach mal nur an positive Emotionen.
Z.B. wenn ich mit jemandem ständig gute Laune erlebe, man also oft gemeinsam lacht, entsteht ein gute Basis, die ich mit der Person teile. Daraus entwickelt sich dann mit der Zeit ein Gefühl.

Noch mal hm... Ich finde ja schon die Wertung bzw, die Unterscheidung in positive und negative Gefühle/Emotionen mittlerweile nicht mehr sehr sinnvoll. Die ganze Bewerterei führt ja dazu, dass ich versuche, positive Gefühle zu behalten und negative weghaben zu wollen. Und da geht meiner Erfahrung nach das Elend los.

Im Hinblick auf Gefühle/Emotionen ist Mond in Zwillinge tatsächlich ein Phänomen - ich kenne mehrere Menschen damit und war mit zweien verheiratet. Die haben erst geweint und dann daraus den Schluss gezogen, dass sie traurig sein müssen. Für mich mit meinem mondigen Mond ein Mirakel.

Liebe Grüße
Rita

[Jasper]

Hallo Rita ,

Vielleicht hast du schon mal ausprobiert, in dem Zustand zu bleiben, den ich "Fühlen" nenne. Er ist unschwer zu erkennen, denn wenn man im Fühlen ist, lächelt man - das geht gar nicht anders.

Ich kann das leider immer noch nicht nachvollziehen - aber das liegt vielleicht daran, dass du unter "Fühlen" etwas ganz anderes verstehst, als ich. Ich kann auch den ersten Satz deines Zitates von Pema Chödrön nicht so ganz nachvollziehen, wenn sie schreibt: "Menschen und Situationen lösen immer Leidenschaft, Aggression und Ignoranz aus." Ich habe da ein ziemliches Problem mit dem Wörtchen "immer" - aber vielleicht verstehe ich auch hier nicht ganz, wie sie das meint oder ob das nur in einem bestimmten Kontext so gilt.

Noch mal hm... Ich finde ja schon die Wertung bzw, die Unterscheidung in positive und negative Gefühle/Emotionen mittlerweile nicht mehr sehr sinnvoll. Die ganze Bewerterei führt ja dazu, dass ich versuche, positive Gefühle zu behalten und negative weghaben zu wollen. Und da geht meiner Erfahrung nach das Elend los.

Das kann ich sehr gut nachvollziehen, denn ich sehe es eigentlich genauso. Ich denke aber, dass diese Bewertungen in der Natur des Menschen liegen - wir bewerten einfach, ob das nun gut oder schlecht, geeignet oder ungeeignet ist oder nicht. Aber in den meisten Fällen können wir lernen, diese Bewertungsmuster zu hinterfragen und zu verändern. Aber es ist auch aus meiner Sicht sicher falsch, negative Gefühle einfach weghaben zu wollen oder möglichst schnell durch positive zu ersetzen. Vielleicht liegt unsere Freiheit ein wenig darin zu entscheiden, ob wir die ersten Bewertungen, die da auftauchen und z.B. negative Gefühle produzieren, aufrecht erhalten oder ändern wollen

LG
Jasper